台灣穩定幣先做台幣？業者想先收美元
The Future of Stablecoins
- Reyer Chu RWA Nexus 共同創辦人暨執行長
- Jeff Wen Hayek Technology
- Wayne Huang XREX 創辦人兼執行長
影片
影片與逐字稿來源：ETHTaipei
場次摘要
Reyer Chu 主持的座談中，XREX 的 Wayne Huang 說，部分台灣出口商已遇到海外買家要求以美元穩定幣付款。Hayek Technology 的 Jeff Wen 認為，台灣應先建立美元穩定幣收付能力，企業用得起來之後，才可能產生台幣穩定幣的供應鏈需求。兩人討論的是發展順序，並未宣稱台幣穩定幣已形成成熟市場。
值得記下的 5 件事
- 出口企業若無法接受買方要求的美元穩定幣，可能失去收款能力或訂單。
- 台幣穩定幣的需求可先從供應鏈付款與薪資產生，再考慮零售支付；這是產業帶動的發展構想。
- 資產移轉完成後，還要符合兩端的法律、洗錢防制與會計要求，才能認列為企業支付。
- 同一檔股票若被包裝成不同品牌代幣，會分散流動性；低轉帳費用無法單獨解決這個問題。
- AI 代理支付若要擴大，除了可程式化的錢，還需要把身分與授權安全地連回本人。
逐字稿
開場：台灣需不需要穩定幣
那我們就直接開始了，時間有限。大家好，我是 Reyer 曲孝陽，我平常主要都是在投入 AI 還有 Web3 的推廣。 然後還有一些就是做一些新創的孵化，還有一些輔導這樣子。那我目前是 RWA Nexus，就是瑞義富的共同創辦人，也是 CEO。 那今天很高興有這個機會，可以來跟兩位穩定幣的大神，來做一些交流。 好，那我想就請兩位先自我介紹一下。那先……大家好，我是 Jeff，金融派大星。
那我的公司叫 Hayek Technology，基本上我們公司是一家新創，去年才成立的，主要是在協助台灣的大型科技業，還有…… 金融業未來去導入穩定幣的金融服務應用，還有 RWA 的應用。那我這邊目前比較關注的可能就是台灣的穩定幣戰略發展，不見得就是說只有台幣這個選項。 然後我會鼓勵大家可以思考，我們台灣其實 99% 的產業都是用…… 美元的，所以我現在比較主導的思路大概都是往科技美元去做出發。那接下來後面可以跟大家分享，謝謝。各位好，我叫黃耀文，我是 XREX 的創辦人兼執行長。 XREX 我們有兩個獨立的事業，在新加坡我們是一個……
B2B 的跨境支付，我們只服務企業，不服務個人，主要是以先進國家跟新興國家之間的 B2B 跨境支付，還有供應鏈金融為主。 那麼也支援穩定幣，除了傳統的法幣，我們很多的業務主要是傳統法幣，但是同時我們也可以…… 支援任何的穩定幣相關的 B2B 支付。那麼台灣沒有類似這樣子的執照，還沒有，所以我們在台灣呢，我們是一家金管會登記的 VASP。那所以俗語說就是交易所。 不過我們台灣這邊，我們也在探索，以台灣的監管框架下，我們可以做什麼樣子的穩定幣相關業務。 謝謝兩位的介紹。那我想我們今天的題目叫做穩定幣的未來發展。那其實我們重點是，我們要看說穩定幣到底改變的是什麼東西？
只是一個付款方式呢，還是貨幣，或者是金融服務，還有網路、結算網路的主導權？所以我們今天會討論的議題是比較廣泛一點。 不是只看落地這個部分。那我想第一個問題，我這裡準備了幾個問題，我想我就一一地先跟兩位這樣請教一下。那第一個問題是說，台灣到底需不需要穩定幣？ 這件事情其實過去的一兩年，大家一直都在討論，那穩定幣到底是一個需求…… 還是說我們是把它當成是一個基礎設施，為了可能未來 RWA 做準備這樣子。 那我想說先請 Wayne 這邊來深入切入這一點，那就是從美元穩定幣的使用場景來看的話，如果延伸到台幣的話，那是不是有一些東西是可以直接複製的？
因為我們知道其實 XREX 在國外有拿到穩定幣的牌照嘛，然後我相信這方面應該有蠻多的一些經驗。 那看看說台幣的穩定幣有沒有這樣的一個需求，還是說只是把台幣放到鏈上這樣子那麼簡單的概念。那先請 Wayne 這邊來回答。好的，台灣需不需要穩定幣？ 第一個就是我們可以看到，以當時網路的年代，當全世界的生意還有資訊都上到網路上面的時候，那麼台灣的個人還有台灣的企業，我們一定要有上網的能力，而且我們每一個個人跟每一個企業在網路上面也要有我們的身份，我們才能跟全世界的經濟跟金融能夠接軌。 那麼現在我們在台灣，第一個我們會碰到的，我覺得我們自己這邊看到很大的需求是什麼？就是美元它還是全世界最主要的貨幣。
出口商先碰到的是美元穩定幣收款
那麼隨著美元放到鏈上了以後呢，我們看到很多台灣這邊出口的企業，我們所謂台商，他在出口到新興市場的時候，對方會有很強烈的支付美元穩定幣的需求。 那這個時候，如果你沒有辦法去應對這樣子的支付需求的時候，你的收款能力就變得很弱。那麼你的客人就有可能要繞過香港、繞過新加坡，或者直接就跑去跟其他可以收穩定幣的供應商去進貨了。 所以這個是我們被迫一定要去面對的。 當這些新興國家的這一些他們的買家們，每一個都在用穩定幣，然後跟你說：「欸，我這一筆貨，我就是要可以用穩定幣支付。」 那你的對手都可以收了，韓國、香港、新加坡都可以收了，為什麼你還不能收？所以這個是我們台灣的企業第一個會面對到的。那麼至於台幣穩定幣，
呃，我看題目是說，是不是只是把台幣穩定幣上鏈就這樣單純而已？其實我覺得，光是台幣穩定幣上鏈，就是一個非常大的一個里程碑。 我記得我 1993 年剛進大學的時候，那個時候我們就是在寫一堆網路的程式，那個時候資訊剛上網路，可是那個時候台灣還是有出版法的。 所以我記得我的學長他們開 BBS，PTT 是 1995 年開的嘛。那個時候我們大家都說，其實有很多很多法律的問題，因為台灣那個時候還有出版法。 可是資訊上網這件事情已經是擋不住了，所以 PTT 那個時候很多法律的問題，但是還好，台灣的出版法 1998 年就廢除了。 那麼，台幣上鏈也是一樣。每一個國家因為法幣都是一個國家主權非常重要的一部分，所以一個國家對於它的法幣一定會有很多傳統的控制力。
可是科技，從歷史上來看，對於國家的諸多的約束跟束縛，總有一天科技走到…… 一個里程碑的時候，這些束縛必須要被打破。就像台灣當時有出版法，有什麼什麼，可是當全世界都在用同樣一個 HTTP 的網路的時候，我們的出版法也必須要被廢掉。 我們到後來連新聞局都沒有了。那現在貨幣也這樣子。 也正在走相同的路，所以光台幣能夠上網，我覺得就是一個很大的里程碑，能夠上鏈。OK，好，謝謝。 那我想說，Jeff 最近其實在自媒體裡面有提到一些，就是跟台灣的競爭力有關的，像台灣的晶片啊這些，跟區塊鏈做一些結合。 那這個部分的話，是不是有穩定幣的一個應用空間可以去想像？那是不是說它真的是有那樣子的一個剛需這樣？
OK，我延伸剛剛那個台灣需不需要穩定幣，然後再帶到為什麼我很早就喊出用台灣最厲害的產業，叫做半導體跟晶片產業來帶穩定幣的戰略喔，其實很簡單呢。 講技術其實對我來講也有點難。過去以太坊這個開發者社群，對我來說是很遙遠的距離。 但是其實我是很早就已經把我的所有的錢都放在以太坊相關的帳本上面，所以大家可以去看我很多的報導，我很早就把我的錢從銀行的帳本移開了。 好，我每次去講給金融專業的人去聽，講技術對他們來講太難了。我通常都喜歡講帳本。你們金融業就是在維護一個舊帳本。你們為什麼能收到錢？因為你們維護這個舊帳本。 你們就是負責記帳的人啊，所以你要收錢啊。你卡在很多記帳的這個節點嘛。那現在以太坊。
今天因為以太坊場子，就多講以太坊。以太坊是一個全世界公認的一個、大家都用的帳本，尤其是金融產品很愛用。這就是重點喔。 所以為什麼我說我的很多資產，尤其是穩定幣對不對，然後都放在這個以太坊相關的帳本上面。好，那就講到為什麼台灣要有穩定幣。 因為台灣目前只有這個台幣，只有在這個舊的帳本上；不管是不是台幣，台灣的美元也沒有在這個新帳本上面，都是舊帳本上面。 好，那我們台灣所有的產業，尤其是半導體產業，半導體產業今年的營收會到九兆台幣、三千億美元。它不是台幣計價。 大部分台灣這些半導體，TSMC、MediaTek、鴻海，他們收到的都是美金，都在這個帳本上面。好，那現在新的世界長出來一個新的帳本啦，美元都要掛在這裡了。
那美元已經掛在這裡三千億了，還在長大，已經有三千億的美元穩定幣在這裡了。但是呢。 有多少的台幣穩定幣在這裡？是零。就是貨幣的主權，基本上你只有守住一個舊世界的帳本。就剛剛講的，在新的 Internet 上面，我們沒有連結，我們看不到東西。 那我們要用什麼來彰顯出我們的貨幣主權在新的帳本，在以太坊這個公鏈上面，或者其他公鏈上面。 那我們就要把我們的經濟掛上去啊。經濟掛上去，第一件事情要把什麼？要把你的計價的主權貨幣掛上去。那台幣基本上是一個放到海外，除了台灣本島以外，就沒有人要用的貨幣。 簡單一點是這樣子。那放到國際帳本會有人要用嗎？老實說。也不太會有人要用。
先有美元收付，才有台幣鏈上需求
所以呢，我們的金管會，我們的很多會議很喜歡把台幣穩定幣要不要發、要不要拿來做那個一般的支付，其實根本不用，因為一般人你們都不會用台幣穩定幣在做零售支付，因為商家不收。 但是呢，這邊帳本上面的國際的商家，就不是台灣本地的商家。 他可能會先收美元穩定幣，但是他不會收台幣穩定幣，所以我一直說，要先產生美元穩定幣的需求。 再來呢，台灣的半導體科技業拿了美元穩定幣之後，剛剛說的有很多做那個中南美洲的，他們收到了，尤其是做 DRAM 的，很多中南美洲的。 公司，呃，買方，他買我們的 DRAM 晶片，付 USDT。那拿到 USDT 之後怎麼辦？回來發薪水啊，或者回來購貨啊、購料啊，對不對？
那會有一些台幣的需求，因為不是所有的料都是用美元計價，有一些台灣供應鏈的廠商，就是我說的半導體供應鏈廠商。 很多是台廠，他會比較喜歡，你先不要付我美元喔。雖然我美元也會有需求，但是呢，有一部分的台幣需求就產生了。所以這邊的帳本的台幣需求就會產生了。 它不會因為支付在這邊產生，它會因為產業的需求，上下游供應鏈，它的需求，它要回去發薪水，它要回去給 他的廠商的這個訂單的那個貨款，然後去支付。 所以我覺得，從戰略來講，我們台灣穩定幣的戰略應該是要從產業去帶我們的穩定幣戰略，先產生美元的需求、收付，接下來就有台幣的收付，台幣的收付之後，然後可能 B2B 之後，再來就是我們再考慮。
台灣是不是本地要做穩定幣的這個台幣穩定幣零售支付？那可能就是最後一步了。因為台灣的零售大家都知道太方便了，所以其實大家不會有感的。這個是我先簡短地回答到這。 所以我想兩位應該都贊成是說，從這個收受這個美元穩定幣來開始。 好，然後接下來可能才會有所謂台幣穩定幣的需求在嘛。那這兩個我覺得是兩邊其實都有這樣的一個共識。那不過我們在講說收美元穩定幣這件事情，這件事情本身會不會影響到我們自己的主權？ 那所謂收過來以後呢，我們是不是可以讓這些穩定幣可以在我們日常生活中可以使用？就是這可能有不同的等級。 好，可能在合規上面就有不同的進程。那不知道說這個部分的話，兩位有沒有什麼一些見解？
我想說這次也許就請 Jeff 這邊來回答一下，就是說美元穩定幣收了以後，對我們的主權影響會不會很大這樣？我覺得很快地做一個實驗，大家手上有美鈔的掏出來給我看好不好？現在。 有一個、兩個，手上、身上有美鈔的，所以基本上這邊就是：貨幣主權基本上不太容易在台灣被侵蝕掉。為什麼？我沒有說我要跟你換，對不起，等一下用 USDT 或 USDC 跟你換。 其實台灣是一個貨幣主權蠻安全的地方。 但是呢，我要提醒大家，這僅止於你們這些零售使用者。那另外一個角度，我在看貨幣主權，我再問大家同樣的一個問題喔，剛剛是在問，手上有美元紙鈔拿來做支付或者零售的。
大家有買美股的，來，請舉手。 多多了，哇，糟糕，貨幣主權被拿走一半，很明顯對不對？好，為什麼？股票大部分都用美元計價。好，所以其實我們在看貨幣主權呢，其實從兩個層面。 如果你說貨幣主權是僅止於在我們島內，我們不要講島內，好像這樣，我們國內。 做支付，其實不太可能，不要說完全不可能，不大可能被拿走。因為在場至少一百個人，頂多一兩個可能是從國外剛回來，手上剛好有美鈔。 那在台灣基本上，貨幣主權在這個 territory 範圍內不會被拿走。但是呢，金融的貨幣主權早就被拿走了，就是。 我們所有全世界最好的 AI 的產品，講白了，包括你現在在用的算力，你在付的 OpenAI 跟 Claude，是不是都用二十塊美金在付？它不會說你用台幣在付吧，對不對？
這個就是金融商品的貨幣主權啊，早就全世界都一樣，沒有人贏得了美元。所以說會不會被拿走，我覺得倒不用擔心，而是說能不能夠在…… 島內的、國內的支付主權以外，我們在鏈上的金融的主權能不能多拿一些美元的部分？ 當然這很難，所以為什麼我一直主張就是說，台積電跟什麼台灣的、台灣 50 啊，最厲害的這些很吸引人的金融產品，或很吸引人的產業，它應該去…… 好，想辦法掛鉤我們的台幣啊。所以大家有看到那個凱基，凱基在香港、在新加坡發了一個台灣的股市的 ETF。為什麼？因為台股的 ETF 是在全世界很有競爭力，因為它等於 AI 概念股。 很多法人要進台灣買不到。 好，因為台灣是一個很受國際管制的地方，它是要先從美元換成台幣就有限制了，換太多，然後要跟央行喝咖啡，然後賺了太多錢要匯回美元也要喝咖啡，然後你喝咖啡喝著喝著，台積電已經漲上去了，還沒買到，就是外匯管制。
所以我覺得這個就是一個最現實的例子，其實。 把台灣最好的產品，把它掛成美元或掛成在這個帳本喔，我不是說舊帳本喔，是左邊這個新帳本，你們的右邊，新帳本上面掛好我們台灣最好的產品。 好，然後順道再掛上台幣，欸，台幣就突然有人想要拿來做計價跟交割結算的一個單位，那多多少少還可以。 好，拿回一些我們的金融主權，而不是貨幣主權。貨幣主權在島內非常安全，大家不要擔心。好，謝謝。那我想這一題是不是也請這個 Wayne 這邊來做一些切入。 好，那我們剛才 Jeff 講了很多貨幣主權，我們在想說，為什麼一個國家它那麼堅持說要有貨幣主權？為什麼說…… 貨幣至少是一個國家主權的一半。因為今天我們國家，我們大家在這個國家裡面，我們付出我們的時間，我們工作，我們生產，我們生產出東西，最後我們做出晶片，對不對？
那我們大家在這個國家裡面所產生出來的價值，會不會被掠奪？ 今天如果我們大家辛苦工作，最後我們的產出是台灣做的晶片，那美國可以直接用它印出來、憑空印出來的美元來跟你換你的晶片，那麼你這個經濟體所產生的價值就守不住了。 你沒有辦法去獲取你實際上產出的價值。這就是為什麼每一個國家就是，我這一個經濟體裡面，我們大家的付出。 我產生出國內的價值。你們國外要來獲取這些價值，一定要用台幣來買，一定要用我發行的貨幣來買。只有台幣能夠換取台灣所 produce 出來的價值，不然我這個經濟體就被你掠奪了。 好，不然你去印你的鈔票，我做晶片這麼辛苦，所有人的付出，你憑空印出來的美鈔就跟我換我所有的晶片，那我的價值就守不住了。
是因為這樣子，所以每一個國家，你會看到每一個國家，你能不能用美元直接在任何一個國家消費？除了美國，不行。 對不對？美元拿去 7-Eleven 可以用嗎？不能。你去 7-Eleven，你拿黃金，可以用嗎？不行。 台灣我們這邊做出來的東西全部都用台幣，這個是跟經濟體的守護有關。所以美元穩定幣不論它在鏈上以後多麼的方便，直接在台灣做支付。 是不可能的，除非說我們被貨幣美元化了或殖民了。 如果說有一些像那個拉美有一些國家，就是像我那時候去厄瓜多爾爬山，然後他就說，欸，直接拿你的美元來啊，直接拿你的 Wells Fargo 提款卡來啊。我們國家央行兩天就倒閉了。 為什麼？因為我們全國家都用美元，所以央行倒了。那這個就是你被貨幣殖民了嘛，除非台灣喪失了一半的主權。
要不然，在台灣的支付，合法的支付都一定會是台幣，但是台幣可以是資料庫裡面的台幣，以後也很有可能是鏈上的台幣，不過這會是台幣。那麼，但是美元是全世界在用的這個中轉貨幣，對不對？ 所以跟國際上面做生意。 我們要的就是美元。那麼台灣又處於一個比較辛苦的地位，為什麼？因為我們在國際上被排擠，所以我們沒有辦法加入 IMF。 台灣是少數整個亞洲這麼強的一個國家，但是我不能加入 IMF，這表示什麼？表示有一天如果我台灣經濟出問題，如果我央行出問題，IMF 是沒有辦法過來給我貸款來幫我的。 所以長期來說，央行在這邊是非常的辛苦的。我們台灣，我們自己央行的美元儲備、外匯儲備，甚至黃金儲備，這些都要很夠。
那在這樣子的一個辛苦的狀況下，央行它其實它比其他大部分國家的央行是辛苦的。還好我們台灣，我們大家非常的努力，所以我們是一個很強的經濟。 我們每年很會賺美元。可是如果，各位想像，如果企業，這些大的企業，它都開始用境外發行的美元穩定幣，那麼這些美元穩定幣，它原本它都是銀行錢存在銀行，那銀行後面存在哪裡？存在央行。 所以這些大的企業賺的美元，出口各位辛辛苦苦的產出，它外銷晶片、外銷什麼賺出來的美元，都變成了央行的外匯存底，來鞏固我們整個經濟體。 可是如果他們都直接收穩定幣，那這些穩定幣後面的美債放在哪裡？都放在美國啊。
企業若直接收境外美元穩定幣，準備金留在美國
所以這個就會造成，如果說用量大的話，就會造成我央行外匯存底的損失，這個是一個極高的國安問題。所以呢，政府是有它的壓力，而且這是一個非常大國安層級的壓力。那但是可以怎麼做呢？ 但是新興市場現在，當我們台商在外銷的時候，新興市場全部都在用穩定幣啊。 那這時候你可以怎麼做？比如說你可以要求這些境外的發行商說，不行啊，我台灣現在一年用了十個 billion 在境內流通，對不對？ 我們這所有企業、所有台灣的交易所算一算，哇，我們台灣人總共拿了，台灣人跟企業總共拿了十個 billion 的美元穩定幣，那你們這些發行商要把…… 你們底下的存款跟美債放來我台灣啊，我放到央行裡面去做外匯儲備啊，對不對？這樣我央行的外匯存底才不會流失嘛。
那不然的話呢，就是這些穩定幣，台商這個收了以後呢，要怎麼樣一個機制盡量讓他們換回美元？因為你一換回美元，那就變成我央行的外匯存底。 所以它還是有一些方法可以做，那就看之後產業跟台灣的政府怎麼配合，讓這件事情可以順。OK，好，那我們剛剛講到說兩個階段嘛，一個是可能先接受美元穩定幣，那另外一個是發行台幣的穩定幣。 那我們講說合規的話，我們可以從這兩個角度去切入。 那接受美元穩定幣是要什麼樣的一個接受法？因為其實美元穩定幣非常的多，USDC、USDT 非常多。那是不是說只要符合美國的這個天才法案的監管，我們就接受？ 那 USDT 我們是不是就不能接受？那這是一個 milestone。那我們將來如果說在所謂的合規上面，我們應該這個部分我們需要怎麼來做？
我想這個部分是不是請問這邊可以來深入探討一下，因為您這邊 XREX 也拿到了這個美元穩定幣的牌照嘛，那是不是可以借鏡說國外的一些做法，台灣可以怎麼做？ 好的，所以這部分呢，我們就要講說，各位，資產的轉移跟合規的支付，它是完全兩件事情。比如說。 杜拜，各位如果坐過他們的這個 Emirates 這個航空公司，杜拜航空公司做得很好。但你知道嗎？這個航空公司當時起來，就是杜拜呢，它有所謂的黃金集散地。為什麼呢？ 很多國家在做國與國的這個互相的支付的時候，美國是不允許的。 比如說，欸，印度你為什麼可以跟俄羅斯買油？我正在制裁俄羅斯耶，你跑去跟他買油，我不支持。那這個時候國跟國之間，欸，他沒有這些銀行體系可以用的時候，他們就常常怎麼做呢？
轉帳完成還不算合規付款
那我黃金交割嘛，對不對？兩台飛機載著黃金，載黃金到杜拜，然後杜拜機場有可以讓你驗黃金的東西，然後飛機再加油，然後黃金換到另外一台飛機上飛走。 當天交割比你 SWIFT 還快，T+0，比你 SWIFT 跑得還快。但是資產的，這個叫資產的轉移，但是它並沒有完成支付。 很多這個使用黃金做交易的人就知道，你黃金買到了以後，你賣得掉嗎？黃金國際上被制裁的黃金非常的多啊，同樣是純金。 可是如果你開採的方式、開採的國家、當地的產量不符合國際準則，尤其不符合美國準則，這個黃金就是被制裁的黃金。雖然你有黃金，你是賣不掉的。 相同的，穩定幣也是一樣，我們在 Web3 的世界裡，我們會覺得說，嘿，你一個 wallet，我一個 wallet，兩邊一轉，finish，結束了。
喔，這一秒鐘的事情。那麼可是資產達到了轉移了沒有錯，但是並沒有完成支付。 那麼支付呢，是兩家公司，我的資產轉移給你，那兩邊的帳要能夠成立，然後兩邊的外部的四大會計師在這個稽核這個帳的時候呢，也要認這一筆交易。 好，那這中間就有非常多的工了。所以為什麼說傳統金融慢？其實 SWIFT 非常快啊，訊息是一秒就傳完了，沒有比區塊鏈慢啊。 可是兩邊要達到各國法規、反洗錢各種的需求，可以把這一筆資產的轉移認列成一筆合規的支付。 而且在帳上面要能夠成立，它就是需要這麼久的時間。其實區塊鏈跟傳統金融在這方面花的時間是一模一樣的，因為這個牽扯到的就是會計、法律。
那以台灣來說呢，我覺得台灣在所有的全世界政府裡面算是非常快的喔，因為很多國家是穩定幣支付的法律已經先有了，可是會計準則都還沒有。 會計準則沒有的時候呢，會計師其實很難去認列、認穩定幣支付。但是我們台灣是專法還沒有過，前幾週我們的這個證交所聯合我們的主管機關就出了這個相對應的會計準則這樣子。 所以在這邊的話就是，所以我覺得台灣在這個路上走得還算蠻快的。 OK，好，那就延伸問這邊的這個問題，就是我們現在專法已經過了嘛，那我們能不能預期說未來的一年，那我們台灣可以走到什麼樣的境界？ 那到了什麼樣的 milestone，是我們認為說台灣已經又走向另外一步了？這一點是不是可以請 Jeff 這邊給一些 comment？是說穩定幣。
穩定幣或者是收受美元穩定幣，這個可能都會有一些進程這樣子。 我覺得我對台灣本地的進程會稍微悲觀，因為我說台灣基本上目前的專法的整個框架跟通過的這個方向，比較偏向在金管會的這個證期局下面去做管理啊。 那穩定幣的專法出來之後，就是我一開始說的，我覺得台幣穩定幣基本上到現在不太會有人敢嘗試去發行，是因為怎麼算都不是一個好生意，因為應用場景沒有先出來。 所以我覺得台灣的進程可能會比較慢。那為什麼我不看好台灣進程，是因為。 這跟另外一個有關係，就是說，因為穩定幣，台幣穩定幣如果沒有辦法拿來做支付的話，那你就要拿來做什麼？計價單位跟交割結算或價值儲存，那就變成說，我們台灣的專法有沒有讓 RWA 進展得很快？
看起來是沒有的，為什麼？因為 RWA 現在。 還是屬於在金融機構之間才能夠做的，就傳統金融機構。那目前看起來，專法通過之後，等同屬性的這個同樣類別的金融產品，那基本上 VASP 業者是沒有辦法去做發行的。 舉例現在全世界最熱門的叫做美股代幣嘛。 那台股代幣如果台灣的公司，或者說台灣的 VASP 業者沒有辦法發，台灣的傳統金融業者也沒有想要發，然後用就是我說的台積電如果用台幣計價把它放到公鏈上面，這件事情如果沒有人做的話，我覺得在台灣的這個穩定幣的里程碑就會做不出來。 那你問我說。 到什麼樣的會是一個不錯的里程碑啊？我實在看不太到，因為未來一年看不到，看不到，我看不太到，因為現在的專法即使出來，穩定幣專法出來，頂多就是讓台……
台灣人可以買到 USDT 或 USDC，然後你很快地就會發現這個不知道用到哪裡去，然後你還是會把它匯出去，然後買成美股代幣啊，對不對？匯出去買比特幣相關的加密貨幣。 所以其實我覺得讓一般人有感的穩定幣的策略。 可能真的還是，我自己還是一股腦地覺得，要往我們產業最大的利益去走，去帶。 就是說，用我們最強的半導體、算力、科技去帶我們的，不管是我們未來可以自己發美元穩定幣，再發台幣穩定幣，其實我們都可以發，其實任何人都可以去美國發美元穩定幣。 任何人都可以。目前還沒有任何人能夠在台灣發喔。台灣現在只，那個，台灣的專法目前第一階段暫時只有讓金融機構能夠發穩定幣。好，這個就是，我鼓勵大家去美國發，因為美國沒有限制。
對，美國只有限制超大型科技業不能發，其他人你都，你只要…… 你只要夠猛，你都可以發。就是什麼叫夠猛？你有一年三、五千億，甚至一兆美元的交易場景。 我說我最喜歡舉的例子，泰勒絲都可以去發泰勒絲美元穩定幣，比任何的穩定幣都還強，因為她有一億的使用者。好，那這樣就可以用了。這是我覺得我對台灣比較悲觀，不能講悲觀。 沒有穩定幣不會死啊，老實說。但是呢，沒有貨幣主權，或者說沒有在這個帳本建立我們的 exposure，才會死。 好，所以不要把穩定幣發不出來，或者是沒有台幣穩定幣，好像我們就會亡了。錯，我們的半導體還是很強的，台積電還是超強的，我們這些製造業還是超強的，只是說， 你們用這些產業，把我們的主權跟金融帶到這個帳本上面去發揮。即使沒發，我們也不會怎麼樣，只是說我們喪失了一個很好的機會，就這樣。OK，好。
那不過剛剛提到說，要先讓美元穩定幣的收受這部分可以先落地嘛，那有沒有可能說台灣的金融機構去發行美元穩定幣？ 當然可以啊，任何我也想發啊，只是說我沒有場景啊。 但是台灣金融機構老實說也沒什麼場景，因為呢，台灣的金融機構在美元的市場，講白了它就是一個小小的什麼 distributor 啊，它有什麼角色？它連存量都不多。 那你說啊，我們有很多半導體、大科技業。 美元它存在哪裡？它一小部分存在，我不要點名，一小部分存在台灣的銀行，大部分都存在哪裡？境外的美元，JPMorgan，對不對？然後 Citi。 其實我還是要，沒有金管會官員嘛，我還是要傳話給金管會官員，穩定幣本身不適合
由金融業，尤其是銀行業來發行，它是相斥的，因為它跟存款會去做競爭。但是呢，銀行一定要幫它的客戶用穩定幣去做支付應用。 你一邊用存款代幣、存款吸收，另外一邊用穩定幣幫你的客戶做服務，但是你千萬不要自己發。 穩定幣，我對所有，我金融派大星對所有銀行這邊立一個 flag，我金融派大星對所有只要是銀行發的美元穩定幣，我都認為百分之九百、百分之一萬會失敗。 如果你了解金融跟貨幣本質的主權，它的發行、它的背後的目的，你就知道銀行絕對不適合發穩定幣。 好，所以一樣啊，儘管如果第一階段只讓金融業或銀行業發穩定幣，我個人認為就是沒有了，就是這樣子。
對，這是一個蠻獨特的一個……不獨特喔，這個你去了解這個貨幣的本質，然後銀行在負責什麼貨幣的角色，你就懂了。那如果說台積電要發行一個穩定幣，你覺得？當然可以啊，台積電…… 台灣的任何只要有美元使用場景的人，甚至小狗都可以。就是說，只要有用美元場景的人、事、時、地、物，它不一定是個人，都可以發。 好，我這邊就是告訴大家一個觀念，只要你用美元，你就可以去美國發。OK。好，那我們再回來看。 美元穩定幣其實現在是大概有幾十種，甚至上百種。那這麼多的美元穩定幣，我們對台灣來講要落地，這個其實也是一種選擇。哪些東西是可以落地的？ 那我想說這部分的話，是不是可以請這個 Win 這邊給我們一些見解這樣。呃，這我們可以從美國的貨幣史來看啊，當時美國……
它也是每個銀行的銀行存款呢，它不太互通的。為什麼？ 因為每個銀行，尤其美國州非常的多嘛，所以這些州立銀行裡面的一美元的美元存款，對大家來說風險比 JPMorgan 的一美元的美元存款來得高很多。 所以當時跨行這個轉帳的時候呢，不是一比一，因為你要我把 JPMorgan 的一美元…… 轉到這個加州某一個小銀行，那我的匯率我就不要一比一。 所以後來美國是做出了整個 clearing house 的這個架構，那讓它的貨幣可以保持它的同質性，就是說，中間有 clearing house 在支撐，所有不論每個銀行之間全部都是一比一。 那麼，像美元穩定幣在台灣如果說要被大量地使用，然後又不造成我們的外匯流失的問題，它做法可以是，比如說你要台灣的廠商收到以後，立刻就換成美元，那美元就進到央行的體系裡面去。
或者說台灣的銀行發了這個美元穩定幣。好，那我們台灣有這個 clearing house 的機構，那這個機構可以由交易所來做，或者由誰來做。 那麼只要台灣這邊收的時候呢，你那邊是付境外的。可是我收的時候呢，先經過 clearing house 換成台灣這邊發行的美元穩定幣，因為台灣這邊發行的美元穩定幣， 呃，它的儲備一定是放在我們台灣的銀行，也就是說放在央行嘛。那這樣子，台商收到了以後，我可以持有，因為現在有會計指引，那我也可以再換回台幣，換回美元、日幣都可以。 我覺得是有這些場景的。那另外一方面，我也想講一下台幣穩定幣。台幣穩定幣我本身還是覺得，它還是有機會的。 各位，這次我們來看這個，像我們在台灣做這個交易所，交易所上面呢，你的交易量，比如說大家交易以太幣、比特幣，不論你交易的量有多大，你這個交易所對台灣經濟產生什麼價值？
你說，哇，上面交易量這麼大。 對台灣的經濟體本身有什麼貢獻？這個價值主張不太好講，大家就覺得你放屁薰草壁嘛，交易量很大，so what，對不對？ 可是為什麼每一次啊，當台灣提說，哎呀，我們的台股，台股至少二十五趴都是當沖客啊，怎麼樣怎麼樣，這投機分子，欸，你就會發覺我們主管機關出來說，沒有，當沖客很重要。 因為它是我台股基本的流動性，對不對？為什麼？因為一個資本市場，我們大家都知道，流動性就是價格的支撐。為什麼台灣一些優秀的企業要去掛牌 Nasdaq？ 沒有什麼嘛，Nasdaq 的價格好嘛，流動性好嘛，它流動性好，全球的人都來投資買賣，它的價格就會好，價格支撐容易嘛，就這樣，很簡單。所以當你去…… 跟我們台灣證交所、櫃買中心的長官開會的時候，他們想不想要台股有更好的流動性？他絕對想啊。他想不想要台股能夠讓全世界更多國家的法人、個人來買？他當然想啊。這個絕對是。
台股與房地產若代幣化，計價會碰到台幣穩定幣
那當這件事情發生，台股流動性更好的時候，對我台灣的資本市場有沒有價值？非常非常地有價值。 對不對？所以當 RWA，那你 RWA 如果今天發行成功了，你 RWA 不可能美元計價嘛，連台積電大家買賣都是台幣計價了。 所以當這些股，這些我們國內的，不論是證券、地產，甚至股票被 RWA 化了。 它的交易的計價單位一定要是什麼？我們的主權是什麼？台幣，它一定要是台幣嘛。你整個台股都是台幣在計價。那這個時候你需要什麼？你一定要搭配台幣穩定幣。 區塊鏈產業對傳統產業是有實質上、技術上很大的貢獻的。除了這些公鏈之外，各位，在區塊鏈…… 這個產業我們做出交易所之前，全世界的金融市場，你再怎麼強，你是沒有 24/7 的交易市場的。
傳統金融市場的思維，因為我要對帳，所以我一定要休市，我一定要整個 trade stop 掉，沒有 trade 的、沒有撮合的，我停下來才能對帳，所以為什麼銀行…… 全世界的銀行大部分都上班到三點、三點半，因為它之後要對帳。為什麼全球連外匯每週都要休？除了在區塊鏈金融這個產業，你是找不到 24/7 交易的技術。 可是因為，不好意思，區塊鏈當初的開發就是鏈上的 24/7 的，所以交易所必須要配合。 當你要讓人家交易比特幣的時候，你必須要 24/7。所以這個技術被區塊鏈產業開發出來，是在金融產業裡面非常特殊的技術。後來 Arthur Hayes 寫的哪個白皮書？ 永續合約的白皮書，這個也是非常厲害的金融工具，也是我們區塊鏈開發出來的。所以你可以看到，Nasdaq 前幾個月投資了誰？
NYSE 的那個母公司 ICE 投資了 OKX 嘛，最近又投資了誰？ Payward 是 Kraken 的母公司嘛，所以 Nasdaq 跟 NYSE 已經投資兩間公司了，OKX 跟 Kraken，NYSE 投資 OKX，一邊投一個。 好，所以呢，這個 24/7 的美股交易，這個兩家都宣告出來了，它就是。 會開放。那我們也看到韓國，韓國我忘記它宣布幾年，不知道是 2028 年還是多久，它所有的股票要上鏈。明年。明年。 對，因為上鏈可以讓這個國家的資本市場帶來比現在強非常多的流動性，而資本市場…… 以及每一個公司的資本需求、每一個公司的價格支撐，最需要的就是流動性。那這件事情，24/7 的交易以及高流動性，被誰創造出來的？被區塊鏈產業創造出來的，不是傳統金融。
所以在這方面呢，如果台灣的 RWA 可以起來。 我們的這些交易資產也可以上鏈的話，那我們勢必需要台幣穩定幣了。OK，好。 那我想說鏈上金融這件事情，今天 Jamie 其實也有提到啦，就是基本上我們就是希望說，應該是現在是美國開始就是大張旗鼓地說要把所有的東西都要上鏈嘛，鏈上金融，那基本上就是運行在區塊鏈上。 那但是呢，有一個問題是，現在鏈有這麼多。 那甚至說很多的穩定幣的發行商自己都有自己的所謂的公有鏈，那這個東西會不會造成是一個很大的一個 entry barrier？然後或者說我們在做一些選擇的時候，有什麼樣的一些依據？ 那它們為什麼大家都要做這些專屬鏈？這個我想說，這個也許從技術的角度來切入，因為 XREX 這邊，Wayne 這邊，你是技術背景嘛，也是資安背景。 那是不是可以從這個角度來切入說，這麼多的穩定幣，然後又有這麼多的鏈，那我們要怎麼樣來做一些選擇？
這個我覺得就是產業自然的競爭啦，因為有一些鏈它是 generic 的鏈，它盡量符合各式各樣的應用的需求，但是會有特殊的應用，比如說這個 Hyperliquid。 或者說 gaming，它這一些鏈上面它有特殊的需求，它必須要做特殊的功能的支持的時候，常常就會。 還有像現在穩定幣也是這樣，穩定幣上面有很多合規的需求，所以就會有像 Tempo 這些專屬的鏈出來，來承載某一樣特殊的。 應用層所需要的需求，那這個我覺得就看大家怎麼競爭。我有去查了一下，現在的 gas fee 真的是蠻低的。剛剛提到說兩塊美金，那個其實是不知道是在哪一條鏈上面。 我昨天去看了一下，在 Arbitrum 上面要做一筆 ERC-20 的交易，大概就是 0.003，一毛錢。
一毛錢是台幣一毛錢，不是美金一毛錢，就一筆轉帳就是一毛錢的台幣。所以這個其實是一個應該是，比起這種 SWIFT，比起我們的國內轉帳十五塊，都還要有優勢。 那我想說，這個部分的話，是不是這個 Jeff 可以從這一點來切入一下說，我們將來如果說都是鏈上金融的話。 這個部分是不是很有競爭力？那大家是不是都會願意說，都透過這樣子的方式來做一些國際轉帳？我覺得大家很喜歡舉轉帳例子，我都覺得那個九牛一毛不太重要，因為就是 0.00 幾跟 0.0 幾， 其實你已經沒感覺了。然後，所以但是呢，剛剛講到一個很重要的就是說，流動性是問題啊。 我自己在我臉書上面發，光台積電股票代幣現在就有五種。對，因為每一個品牌都把它包裝成一種，就會變成它流動性碎片。
但是大家不要擔心，因為傳統的金融他們也不是白痴啊，他們 9 月 17 號就要開會了，就是後天，然後要討論怎麼把交易做到 7 乘 20 小時。 好，就是說接下來所有的場景就會用區塊鏈做交割。我認為接下來兩個帳本會開始會有 merge，基本上這個代幣會跟原本的台積電股票，會流回來原本的這個台積電股票去做流動性的互換。 所以到時候那個鏈的自然的選擇啊，流動性不夠的地方它就會被淘汰了。然後我也很不看好那個。 時間快到了，我也很不看好大家自己做自己的鏈啦，所以我還是最支持以太坊。這邊主場，最支持以太坊還有 EVM，因為它是大家公認的。對。 OK，好，那時間的關係，我想說兩位是不是用一分鐘，我們總結一下，我們。 除了穩定幣之外，還有 RWA，還有 AI，所以未來的世界鏈上金融會是怎麼樣的一個情境？我最近就也特別看好 agentic commerce，就是 AI 在穩定幣上面的使用。
我覺得穩定幣這種可程式化的錢，在各方面真的是太適合 AI agent 來使用。 那再來就是穩定幣產業跑得比 AI 產業前面幾年，都已經在做這些基礎架構嘛，所以我覺得在 agent 做 commerce 的年代，很難是不用穩定幣。 我看好 agentic commerce 更上面一層的就是 digital ID 啊，就是如何把你的身分授權給你的 agent，還有怎麼在鏈上使用，我覺得這要搭配在一起。 然後這個經濟才會長得大。其實 all this 到最後要解決的就是，怎麼讓你的 agent 是完全能夠安全地對到你這個人，那就牽涉到我們傳統金融的很多 KYC，這種防洗錢。 我覺得這是一整套的，所以如果今天你要創業，一定要選這兩個賽道，大概是這樣。好，那就謝謝兩位今天精彩的分享，那我們就期待說明年。 我們在 ETHTaipei 的時候，可以看到台灣有比較實質的進展這樣子。好，謝謝。謝謝主持人徐孝陽，也謝謝 Jeff 還有 Warren 帶來精彩的討論。
